问：看来，道家的主张，就是“不折腾，才有救”。
答：正是。
问：那怎样才能“不折腾”？
答：十二个字──小政府，大社会，民自治，君无为。
问：愿闻其详。
答：先说“君无为”。老子说，一个社会，一个国家，它的管理、统治、领导，有四种情况，也是四个等级。第一种叫“下知有之”，老子认为是“太上”，也就是“最好”。
问：什么叫“下知有之”？
答：就是下级和民众，仅仅知道最高层，有那么一两个领导人而已，并不产生实际上的领导和被领导关系，等于没有。所以，也有版本写作“不知有之”，就是社会和国家虽然有领导，下级和民众却根本就不知道。
问：形同虚设呀？
答：是的，虚君。
问：为什么要“虚君”？
答：因为按照道家的观点，最好的社会是不需要救助的，也是不需要治理的。一旦有了治理，天下就会大乱。因此，最好的治理就是不治理，最好的领导一定看不见。但请注意，看不见，不等于不存在。领导是存在的，又好像不存在，是“不在之在”。
问：其次呢？
答：第二等，叫“亲而誉之”，就是亲近赞美；第三等，叫“畏之”，就是惶恐畏惧；最差的叫“侮之”，就是侮辱蔑视。事情到这个份上，那就是乱世，离亡国不远了。
问：请问，亲、誉、畏、侮等等，是单向的呢，还是双向的呢？
答：一般都理解为单向的。下级和民众对待领导的态度，最好的是有他没他，其次是爱他夸他，再次是怕他躲他，最坏是恨他骂他。不过，一个巴掌拍不响。老子的这段话，我认为也可以理解为领导与群众的双向关系。最好的，是领导不管事，群众不在乎；其次，是领导爱群众，群众夸领导；再次，是统治者威胁老百姓，老百姓害怕统治者；最差的，就是统治者侮辱老百姓，老百姓仇恨统治者。但不管怎么说，“虚君”都是最好的。
问：领导人形同虚设，又有什么好处呢？
答：虚君，就无为；无为，就不折腾。相反，实君，就有为；有为，就折腾。从尧舜禹到夏商周，为什么折腾个没完？在道家看来，就因为不但领导人太想有所作为，而且他们能够有所作为。为什么？实的嘛！有实权又能办实事，就难免折腾。
问：莫非要他们放弃领导权？
答：没这意思。放弃了领导权，那还是领导吗？你要搞清楚，所谓“太上，下知有之”，或者“太上，不知有之”，不是没有领导，而是看起来好像没有，实际上还是有，是“不在之在”、“没有之有”。而且，按照道家的辩证法，不在之在，没有之有，可是“大在”、“大有”！这是最高境界。大音希声，大象无形，大在不在，大有没有嘛！
问：怎样才能做到“大在不在，大有没有”？
答：抓大放小。只抓大政方针，不管鸡毛蒜皮。或者说，抓住根本。
问：根本是什么？做什么才能抓住根本？
答：根本不是“做什么”，而是“不做什么”。要知道，道家的“无为”，或者说，我们赞成、主张的“无为”，不是“不做事”，而是“不折腾”。怎样才能既做事，又不折腾？这可是大学问。事实上，只要做事，就难免折腾。这个时候，就必须有人说“不”。而且，为了保证“不折腾”，这个“不”还得领导来说，而且最好是最高领导来说。所以，他要考虑的，不是“做什么”，而是“不做什么”。不做什么，当然好像不存在。但是，由于他能够有效地防止折腾，他又是最大也最重要的存在。
问：领导只管“不做什么”，“做什么”交给下级和民众？
答：对！
问：不会有问题吗？比方说，没人做事、消极怠工、停滞不前等等？
答：不会。老子说，领导人无所作为，老百姓就潜移默化（我无为，而民自化）；领导人喜欢清净，老百姓就走上正轨（我好静，而民自正）；领导人无所事事，老百姓就逐渐富裕（我无事，而民自富）；领导人清心寡欲，老百姓就善良纯朴（我无欲，而民自朴）。总之，君无为，则民自治。领导什么都不做，下级和民众就什么都做了。
问：这就是所谓“小政府，大社会”吧？
答：是的。不过要讲清楚，道家所谓“大社会”，只是相当于政府而言。社会的组织和单位，他们也主张“小”，叫做“小国寡民”。
问：这可能吗？
答：道家认为可能，而且曾经有过。
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